塩見：実は、高木さんの講演をずいぶん昔からお聞きしています。最初は91年くらいでしょうか。喫茶店で少人数でお話を伺うことができた時代です。ですから今回、対談のお話をいただいてとてもうれしく思っています。

高木：そうでしたか。何だか見覚えがあるなあと思っていました。当時は何をされていたんですか。

塩見：フェリシモというカタログ通販の会社に勤めていました。エコロジーをかなり意識している会社で、ユニークな人材が揃っていました。私はそこで初めて環境問題と自己探求とを考えるようになったんです。5年くらい、いろいろな方の本を読んだり講演を聴きに行ったりして、考え方を学ばせていただきました。そうした中、現在グリーンピースジャパンの事務局長で作家の星川淳さんのご本で、「半農半著」という言葉に出会いました。それを参考にして、いろいろ考えて「半農半X」という言葉が生まれました。私の使命は、この「半農半X」を実践し、伝えることではないかと思うようになって、96年から故郷の綾部市で小さな農を始めました。

高木：会社を辞めて？

塩見：いえ、綾部から京都市内に通勤していました。33歳のときに、人生の締め切りが近づいてきたので、99年に思い切って辞表を出しました。

高木：人生の締め切りって？

塩見：33歳が自分のターニングポイントだと決めていたんです。28歳のときに、内村鑑三さんの『後世への最大遺物』という本を読みまして、我々は後世に何を遺していくのか、お金か、事業か、思想かといった内容に大変影響を受けました。その講演を内村鑑三さんが何歳で行ったのかを調べたら33歳なんです。それで私も33歳になったら人生を再出発しようと決めていました。

高木：えっ ！ 私も、交通事故にあって人生が大転換したのは33歳でした ！

塩見：そうでしたか ！ 実はキリストも、33歳がターニングポイントなんですよね。


■ 広がり始めた半農半X

高木：ではその後のご活躍を教えてください。

塩見：2000年に「半農半X研究所」を設立しました。同年に、廃校になった小学校の跡地利用としてグリーンツーリズムを行う「里山ねっと・あやべ」というNPOができて、そこのスタッフを始めました。

高木：それはあなたが立ち上げたNPOですか。

塩見：私は発足時からのスタッフですが、公設民営という形で綾部市の声かけで始まりました。

高木：「半農半X」という言葉が世に出たのはいつ頃ですか。

塩見：友人の間では95年から話してきましたが、活字になってメディアに載ったのは98年です。宝島社の「田舎暮らしの本」で紹介されました。その後、農文協の「青年帰農」にも載って、2003年にソニー・マガジンズから『半農半Xという生き方』を出版させてもらいました。本を読まれた方が、綾部を訪れたり、会社を辞めてしまったり、自分のXを探し始めたりと、変化が起きました。2006年には中国語による台湾版が出て、2009年には海外で初めて講演をさせていただきました。

高木：そうでしたか。それはすばらしい。

塩見：枝廣淳子さんが半農半Xレポートを翻訳して紹介くださったので、英語圏にも少しずつ広がっています。2007年には『綾部発 半農半Ｘな人生の歩き方88』という本も出させていただいて、綾部で半農半Xを実践されている方々を88人紹介しました。いえ本当は、８８人目はあなたの席ですということで空けてあるんですが、この本は、綾部に来られた人の「心のお土産」にしてほしいということで、観光センターや駅でも販売してもらっています。

高木：行政とも上手に協働しているようだから、倉本先生の富良野のように、半農半Xは綾部の財産になるかもしれないね。「綾部に行くと永続可能な生き方がわかる」っていわれるようになるかも。

塩見：そうなれたらうれしいです。


■ 2つの自給力を上げよう

高木：それでは、これからの夢や方向性を話してください。

塩見：これからは、センス・オブ・ワンダーといいますか、感受性や感性が重要になっていくと思うんです。詩人的な感性を持った日本人が増えていく必要があると思っていまして、その分野での出版を考えています。あとは、綾部に「半農半X」に特化した出版社があってもいいんじゃないかとも考えています。自分の役割（エックス）は何なのかと自己探求をして自分の才能を生かしながら周りを幸せにする人、特にそういう若者が一人でも増えていけばと願っています。「半農半X」で食べていける人も何とか増やしたいと思っています。

高木：綾部にも出版会社はあるでしょう ？

塩見：印刷会社はたくさんありますが、出版社はないんです。沖縄には、観光とか平和とか食とか専門分野に特化した小さな出版社がいっぱいあって、それで食べていけているという話を聞いて、綾部にも出版社が一つくらいほしいと思っています。

高木：こういう本を出したいという企画力があれば、小さな印刷会社が出版社になることも可能だし、成り立ちますよ。必要ならアドバイスします。

塩見：ありがとうございます。よろしくお願いします。

高木：最後に読者の方へメッセージをどうぞ。

塩見：みなさんには「2つの自給力を上げましょう」と言いたいです。家庭菜園でも市民農園でもいいので、まずファーストステップとして種をまいて食料の自給力を上げましょう。そして自分の夢を持ち、自分で夢を叶える自給力を上げましょう。この2つの力が、日本人から失われてきている恐さを感じます。機会があれば、ぜひ綾部にもいらしてください。

高木：ありがとう。これからもご活躍を。


■塩見直紀ホームページ
　http://www.towanoe.jp/xseed/

■「半農半Ｘという生き方」ブログ
　http://plaza.rakuten.co.jp/simpleandmission/

■里山ねっと・あやべ
　http://www.satoyama.gr.jp/

■ 人生のスイッチが切り替わる ■

高木：こんばんは。まずは私たちの出会いから、お願いします。何回くらいお会いしたでしょうね。

鈴木：100回以上です。高木さんにお会いして、私の人生のスイッチが切り替わってしまいました。私が強烈な印象として覚えている出会いは1993年12月2日です。その前日に環境部署に配属になったばかりでした。「大阪に環境に熱心な人がいる」と耳にしておりましたので、お電話を差し上げ、五反田でお目にかかりました。私のそれまで会った中で最も強烈な印象でした。キリスト様かお釈迦様か、それくらいのショックを受けました。そして翌年の12月3日、高木さんの講演で、『地球の秘密』の坪田愛華ちゃんのお話を聴きまして、ハートを射抜かれたんです。高木さんとの出会い、坪田愛華ちゃんとの出会い、この2つが私の原点です。その時、「美しい地球を子どもたちに」という思いを持って、大きなチャレンジをしようと、スイッチが入りました。それ以来、思いは一切ブレていないんです。

高木：そこから、社内のゴミゼロに取り組まれたわけですね。

鈴木：そうです。当時、世の中では、廃棄物は焼却か埋め立てでした。「生産が増えれば、廃棄物も増え、処理費用も増えるのが当たり前」という常識があり、削減の動きはありませんでした。そこで、それにチャレンジしようとして1995年、上司に「廃棄物を担当させてほしい」とお願いに行ったんです。大会社なので担当窓口を変えるというのは大変なことです。特にゴミ処理は莫大なお金が絡む業務ですから、正直、危険な取り組みでもありました。

■ 社内ゴミを99％資源化へ ■

高木：ゴミ問題は、業者の利権が絡み、談合、接待、癒着など、いろいろ問題があって危険もありますが、どのようにして問題をクリアしたのですか。

鈴木：それが、高木さんの「非対立」がキーワードでした。ゴミ問題は利権が絡みますから、危険な業務です。相手と対立すると争いになりますから、相手と共に問題解決を考えていきました。「ゴミは資源である」と、みんなの意識を変えていくことをやりました。

高木：そうそう。そのことは、鈴木さんの本で読みましたよ。ゴミ箱を床ではなく机の上に置くとか、ゴミ置き場を「資源置き場」にして、花を飾ってきれいにするとか、おもしろいアイデアがたくさんありましたね。

鈴木：ありがとうございます。私には権限も予算もありませんから、少しずつ思いついたことを実践していったら、結果がついてきたんです。ゴミ箱も置く場所を変えてみたら、使う人の気持ちが変わることがわかりました。名刺も、床に落ちていたら紙くず、机の上にあったら名刺、壁に飾ってあったら大切な方に頂戴した「お名刺」になります。ゴミ箱も机の上に置くことによって、「大切に入れる」「資源として戻す」という意識改革につながることを学びました。

高木：その結果、社内のゴミはどれくらい資源化したのですか。

鈴木：99％です。

高木：まさか！ 本当ですか！ どうやって？

鈴木：ゴミを細かく分別して、紙は製紙会社、鉄は製鉄所というように再資源化を進めることで、ゴミとして直接、焼却や埋め立てに回すものは99％なくなりました。テレビや新聞にも取り上げられるようになり、全国から数百の企業や学校関係者が見学に訪れるようになりました。1998年には、全松下グループ本社の社長が視察に来られることになって、松下通信は大騒ぎになりましたよ。そして翌年1月の全松下グループの経営方針発表会で、松下通信のゴミゼロの取り組みが取り上げられ、「ゴミゼロ」が全松下グループに広がり、私が退社する2002年には98％の資源化が達成できました。うれしいことに、ゴミゼロの取り組みは電器業界にも波及していきました。高木さんに点けられた火が奇跡を起こしたんです。

■ 『環境立国』日本を目指そう ■

高木：そう言ってもらうのは、とてもうれしいです。では、退職後の活動についても話してください。

鈴木：2002年の3月31日で定年退職しました。退職後はゆっくりするはずが、ちょうどその日は中田宏さんが横浜市長に当選した日。中田市長から「横浜の増え続けるゴミを30％減らしたい」というお話をいただき、お手伝いさせてもらうことになりました。公式に横浜市廃棄物減量化・資源化等推進審議会委員という長い名前の委員になりました。環境部の幹部のみなさんに講演をしたり、削減のアイデア集を提出したりしました。

高木：横浜市のG30(ゴミ30％削減)を達成できたのは、やはり分別の徹底ですか。

鈴木：そうです。それまで全く分別をしていなかった横浜市が、「15分別」をしたことと、ゴミ受け入れの適正化、ルールの厳守を行ったことですね。最初の4年で目標の30％を達成し、今では40％を超えました。

高木：それはすごい。では、いまも横浜で活動されているのですか。

鈴木：はい、続けています。それ以外に、退職後に、私の住んでいる目黒区で清掃活動を始めました。最初の年は週に1回50m、翌年は週に2回100mに増やして、現在は毎日1000mを清掃しています。今、清掃と言いましたが、本当は資源回収活動なんです。また築地でも美化活動のお手伝いや講演をさせてもらっています。

高木：じゃあ、いまもフル回転ですね。「ゴミは資源」という鈴木さんの考え方なら、CO2という廃棄物も資源になるアイデアが出るかもしれませんね。

鈴木：これから、日本の叡智は環境のために使い、環境立国として立ち上がるべきだと思っています。日本にはソフトもハードもあるんです。日本の経済成長を背負って立ったおじさんたちもくすぶっていないで、そのパワーを発揮してほしいと思います。私は彼らに火をつけて歩く「元気おじさん」になります。

高木：それはいい ！　ぜひ火をつけて回ってください。今日は楽しいお話をありがとうございました。

■『一日一センチの改革』　ゴミゼロへの挑戦

　鈴木武 著
　定価：1,575円（税込）
　致知出版社

 







    .

今、飲食業界で注目を集める居酒屋「てっぺん」創業者の大嶋さん。てっぺん独自の「本気の朝礼」には全国から見学者が殺到しています。また、NPO法人「居酒屋甲子園」を立ち上げ、居酒屋業界全体の活性化にも奮闘中。夢を与える生き方で日本を元気にしようと張り切る若手リーダーとの対談です。

高木：こんにちは。今日は、「てっぺん」の大嶋さんに来ていただきました。このスペシャル対談には、てんつくマンと中村文昭さんに出てもらっています。2人と共に活躍されている大嶋さんにも、ぜひ会いたいと思っていたんですよ。

大嶋：僕もてんつくマンさんから、「高木さんのお話は、絶対に聴きなさい」と言われていて、いつかお会いしたいと思っていました。そもそも僕は、地球環境のことを考えたこともなかったし、危機感もなかったんです。それが「豪快な号外」のときにてんつくマンさんと知り合って、高木さんのことを伺いました。地球がどういう状況なのか、これからどうなっていくのか、そのために具体的に何をしたらいいのか、僕自身、もっと知りたいと思っています。

高木：私も知ってほしい。君に伝えたい。その前に君自身のことをもっと教えてもらえるかな。

大嶋：僕は「てっぺん」という居酒屋をやっていて、それはもう元気な居酒屋です。半端じゃないです。自分でいうのも何ですが、すごく元気。

高木：私も、すごく元気だとうわさを聞いています。

大嶋：うちは独立道場という3年制の学校形式で、3年間で人間力を高めて独立していきます。今まで卒業していったメンバーが13人。彼らが自分で会社をおこして元気な居酒屋を展開しているんです。直営店が4店舗、韓国に1店舗、卒業生13人が19店舗で、合計24店舗になりました。

高木：すごいね。全部が居酒屋さん ？

大嶋：そうです。ソウルに店を出したのは、世界に出て行きたいという気持ちからです。僕は坂本龍馬が大好きで、龍馬のような人間になりたいと思っているんです。今から6、7年前「飯場 銀座店」で店長をしていて、「元気な店長がいる」と言われてちやほやされまして、かなり調子に乗っていたんです。28、9歳の頃でした。そんなとき、ある方から坂本龍馬の写真を見せられたんです。幕末の志士たちを撮影した写真なんですけれど、みんな20代や30代なんですね。その若さで日本を動かしたって、すごいじゃないですか。その写真を見てスイッチが入ったんです。この人たちのように、何か世の中に貢献できることがしたい、ワクワクすることがしたい、一回しかない人生をイキイキ生きたい、そう思いました。それからはちょっとおこがましいんですけれど、龍馬だったらどんな居酒屋を作るだろうってことが自分のテーマになって、龍馬なら世界にも出て行くだろうし、みんなが元気になるように日本中の居酒屋の人たちをつなげていくかもしれない。そう考えて「居酒屋甲子園」も始めました。そして、口だけじゃなく僕が日本一元気な居酒屋を作って、模範店になって、そのノウハウを公開していこうと決めて、セミナー活動をさせてもらったり、DVDや本を出版させてもらったり、そういうことをやっています。

■ 誰でも輝くチャンスがある！ ■

高木：なるほど。あなたの元気の原点がわかりました。では、私の原点もお話ししようかな。

大嶋：はい、ぜひお願いします。

高木：私たちが知っている文明は、エジプト、インダス、メソポタミア、ローマ、インカ、イースター島、いろいろあるけれど、その人たちは今どうなっている ？

大嶋：もういないですね。

高木：そう、滅亡したね。過去の偉大な文明は全部滅びたけど、野蛮人と言われていた人たちはどう ？ マサイ、ホッテントット、ブッシュマン、そういう人たちって滅亡していないよね。その理由はなんだろう。私たちは彼らを野蛮人と言うけれど、オゾン層破壊とか、地球温暖化とか、森林破壊、海洋汚染、砂漠化、大気汚染など、実際に野蛮なことをしているのは、文明人と野蛮人、どっちなんだろう。

大嶋：文明人ですね・・・。

高木：私は、大学を出て、松下電器の中央研究所に務めて、最先端のハイテクを研究していたんだけど、33歳のときに交通事故に遭って、瀕死の重傷を負い、入院中の病院で1年間徹底的に考えた。「人は何のために生まれてきたのか」と。そして、「生きることの喜びを味わうために生まれてきたんだ ！ それなのに、比較や競争、出世や金の奪い合いをしているのはおかしいじゃないか ！ 」ということがわかった。この気付きは大きかった。価値観が180度ひっくり返った。世の中の仕組み、めざしている方向、すべて間違っている。文明人は滅亡へ、野蛮人は持続へ向かっている。このままではダメなんだ ！ 人は、幸せのために生まれてきたのだ ！ 人はみんなの幸せのために生まれてきたんだ ！ みんなそのことを思い出さないといけない。自分はこのことを、一生かけて伝えていこう ！ と思ったら、身体も劇的に治ったんだよ。

大嶋：すごいですね。僕には、そんな壮絶な体験はないんですが、人材育成セミナーの3日間の研修に行ったことが分岐点なんです。その実習の一つに、2人組になって片方が「本当に欲しいものは何ですか」と、ずっと問い続けるものがありました。頭に浮かぶものを言い続けているうちに、頭が真っ白になって、出てきた答えが「もっと自信と勇気がほしい」でした。そして最後に出てきた答えは「仲間がほしい」でした。そのとき、研修トレーナーの方に「日本が最も自分の可能性に気付いていない国。ほとんどの人が『自分にはできない』と思って生きている」と言われたんです。そのとき、この人のように可能性を引き出す人になりたいという夢、目標ができました。誰でも変われるし、輝けるってことを広めよう、それを一生涯やっていこうと思って、「てっぺん」というチームを作りました。

高木：そうか。すごくいいね。私は、てんつくマンにも中村文昭さんにも、君にも、とても期待しているんだよ。ぜひ一緒の方向を向いてやっていこう ！ 今、政治家のための『政経塾』、経営者のための『経営塾』、一般の方には『ワークショップ』という1泊2日の体験の場を主宰しているんだけど、参加しませんか。

大嶋：ぜひスケジュールを教えてください。このままじゃいけないと強烈に感じています。これから自分に何ができるのか、本気で考えていきたいです。

高木：OK！ 君はまだ若い。これからいっぱい力をつけてください。応援するよ。

■ 独立道場てっぺん　http://teppen.info/

■ 未来への夢ブログ　http://ameblo.jp/k-teppen/

安里:今は公職優先です。地元沖縄には月に2、3日帰れるかどうか、というところです。8月は、各国の青年会議所会頭が集まる国際会議に出席するために、ジュネーブに行きました。ところが着いたとたんに盲腸が破裂してしまって…。私は「病は気から」と言ってきた人間ですが、気持ちはいくらはっきりしていても、あの痛みだけはどうにもなりませんでした。

高木：破裂では、手術ですね…。

安里：はい。切って、臓器をきれいに掃除して、抗生物質をもらって、何とか命拾いをしました。

高木：それは何よりでした。では、環境のお話をしましょう。安里さんが環境の問題を考えるようになったきっかけは何ですか。

安里：私は、沖縄で生まれ育っていますから、海遊びが大好きなんです。一時は、海遊びをするために仕事をしていたくらいに。ところが、大好きな海が汚くなっていくプロセスも30年近く見てきました。この頃では、沖縄本島に台風も来なくなったんですよ。

高木：そうでしたか。では、台風はどこに行ったのですか？

安里：温暖化の影響だと思うのですが、発生する場所が変わったのです。沖縄の南東部で発生してそのまま四国に向かうコースと、フィリピン辺りで発生して、台湾、石垣島、九州に行くコースとに分かれて、沖縄本島を避けていくようになりました。台風が来ないのは、嬉しい反面、砂浜がなくなってきていますから危機感も痛切に感じています。


■ サンゴを植えています ■

高木：では、安里さんの環境への取り組みや方向性について教えてもらえますか。

安里：昨年、日本青年会議所の人間力大賞でグランプリを取った金城浩二という男性がいます。36歳、めちゃくちゃかっこいい男で、サンゴを植えています。
「自分たちは『昔の海はもっときれいだった』と爺さんたちに聞かされているけれど、自分の子どもたちには『昔の海はもっと汚かった。でも今はきれいだろう？』と誇れるような海を作りたい」と言うんです。
人間の存在は環境に対して悪であるけれど、それを全て否定してしまっては、今の社会には受け入れられない。そこで、自分にできることとして、サンゴの価値を語りながら一生懸命植えることを始めたんです。その姿に共感を覚えた人たちが全国から集まって、大手の流通企業もお金を出してくれて、「みんなで沖縄の海にサンゴを植えよう」プロジェクトが広がっています。私も時間を作ってはそのプロジェクトに参加しています。
我々企業人は、結局ほとんどが自然破壊に加担しています。私の会社もトラックを走らせていますが、それを環境破壊だからといってやめたら、社員たちはどうやって食べていくのかという話になります。だからといって諦めるのではなく、リアルな現状も肯定しながらできることを始めて、物事を一つずつ正していくこと。それが一日でも半年でも、地球の寿命を延ばすことになると思っています。

高木：これ以上温暖化が進むと、異常気象、豪雨や干ばつで農業が大打撃を受ける。食糧を輸入に依存している日本はどうなるだろう・・・。多くの人に、こうした現実をわかってもらいたい。そして、現状の豊かな生活、便利快適な生活をこのまま続けていいんだろうかと、真剣に考えてもらいたい。世の中には、「知っているけど、現実問題はね…」という人が多いけれど、青年会議所の皆さんには「知っています。だから我々はこんなアクションをしています」と言ってほしいんです。経営者ならば、できることがたくさんあるでしょう。


■ 青年だからできるアクションを ■

安里：私は、電気に税金をかけてほしいと思っています。受益者負担の法則を、より強固にしていくことで行動も変わる。金持ちが電気をたくさん使っているなら、その分、税金を多く負担しなければならないし、少ししか電気を使っていない人も使った分は払う。そしてその税金は、自然を守ることに使う。この考えはいかがでしょうか。

高木：そうですね。必要なことだと思います。電気も、日本とドイツでは仕組みが全然違います。風力発電などの市民発電は、日本の電力会社は売電価格の半額で買い取り、上限あり。ドイツなら売電価格の3倍で買い取り、上限なし。日本では、一般住宅よりも大企業の電気料金が安く設定されているけれど、ドイツでは企業の方が高い。この日本の仕組みを変えなければいけない。

安里：同感です。カーボンオフセットはどうですか。

高木：カーボンオフセットは、本来、排出された二酸化炭素の量を算出して、それをオフセット（相殺）するために、植林・森林保護・クリーンエネルギー事業を実施するのが趣旨ですが、実際は排出権取引のビジネスが先行しています。1000万トンで200億円くらいが相場で、実際に日本はポーランドやハンガリーから1000万トン買っています。ところが1000万トンを減らすためには、自動車産業なら6兆円の売上減、家電産業なら5兆円の売上減。それがたった200億円で済んでしまう。業界は生産や販売を続け、結果としてCO2が増えます。一方、200億円が渡った国では、環境事業を実施することでCO2が増える場合もある。排出権を売った国も、買った国も、双方CO2を増やす。排出権の売買は、CO2を減らすどころか、増やす場合が多いのです。これは、国家レベルの詐欺だと思います。本気で減らすなら、マインドセットから変えなくちゃいけない。青年会議所は世界ネットワークで、しかも構成しているのは青年たち。環境問題に対するアクションを、ぜひ長期的な計画を持って動いてください。

安里：アクションには、スローガンだけではなく具体的な成果が求められます。そこが課題なんです。

高木：具体的に数字が欲しいなら、ストッコがお勧めです。会社としてどれだけCO2を減らせるか、青年会議所4万社で参加してみたらどうでしょう。

安里：資料をいただけますか。リアリティのあることならぜひ取り組みたいです。

高木：ストッコは近々、バージョンアップしますので、ぜひ参加してください。期待しています。


■ 社団法人　日本青年会議所
　  http://www.jaycee.or.jp/

■ シンバホールディングス株式会社
　  http://symba.jp/

中村：そうです。名古屋のてんつく映画の3周年感謝祭にゲストで招かれて、その時が最初です。

高木：ところで、中村さんの本業は何ですか。

中村：「クロフネカンパニー」というレストランを三重県の伊勢でやっていて、それが本業なんですが、今は、講演の時間が大きなウエイトを占めています。

高木：年間300回と聞いたけれど。

中村：そうなんです。僕の若いときの師匠の口癖に「頼まれごとは試されごと」というのがありまして、できないことはそもそも頼まれないのだから、面倒くさいと思わずに、「相手の予測を上回る結果を出して喜ばせてやれ」と育てられました。今から11年前に、大阪の経営者の皆さんから講演を頼まれたときも「やったことないし、恥ずかしいし、経営者の前で俺みたいな若造が…」と思ったんです。でも師匠に「おまえはできない理由を並べ立てる天才や」とよく叱られたことを思い出しました。「断ってはあかん。喜ばす気持ちで引き受けよう」と、40人を前に話したのが講演の始まりで、そのときの録音カセットがダビングされて出回って、見ず知らずの人から電話が掛かってくるようになったんです。「中村さんは、頼まれごとは断らないんですよね」って。そこから講演を引き受けるようになって、今に至っています。

■ 感動が最高の営業マン

高木：プロフィールには高校卒業してすぐに上京とあったけど、どんな高校生だったんですか？

中村：謹慎処分ばっかりくらっている3年間でした。お調子モノで隣の大学へ女子更衣室覗きに行ったり、しょうもないことばかりしていましたし、勉強は全然やらなかったですね。「できすぎ君」と呼ばれる優秀な兄貴がいて、僕のことは近所のおばちゃんが「残念な弟」って言ってたくらいです。

高木：その残念な人が、今、みんなに勇気と希望を与えているなんて感動的だね。

中村：いや、もうまさかですよ。謹慎処分ばっかりくらっていたのに講師をしたり、読書感想文も書いたことなかったのに本を出したり…。

高木：クロフネの経営者でもあるしね。ところで、クロフネはどんなレストランですか？

中村：宣伝広告費をかけずに、お客さんがしゃべらずにはいられないような感動を提供しようというレストランです。レストランウエディングも「お金がないからレストランでやるのかな」と思って来店した人が、「こんなステキな結婚式があるんだ ！ 」と感動してくれたら、当然人に話しますよね。すると最高の営業マンが毎日生まれることになります。広告費はいらないから、新郎新婦さんやお客さんが喜んでくれることに費用を使えるんです。

高木：すごいね。店舗を増やす予定は ？

中村：東京や大阪に出店しては…というお話もいただくんですが、大きい会社を作りたいと思ったことはないんです。店舗が増えてマニュアルで人を動かすようになりたくないんです。

高木：なるほど。その方針は変えない方がいいね。

■ スイッチを、オフからオンへ

高木：最後は「耕せ・にっぽん」について聞かせてください。農地は買えたの、借りているの ？

中村：今は借りています。今年、農業生産法人を取りましたので、来年は買います。

高木：それはよかった ！ 農地は余っているし、自給率は低いし、みんなで耕せばいいのに、日本ではまだ、農地は簡単には買えない。ここがややこしいね。現在、農業従事者は約300万人で6割が高齢者。そして農業では300万人分の人手が足りないと言われている。一方で日本全体の余剰労働人口も300万人なんだから、うまくやれば、農業は再生できるはずなんだ。仮に300万人が農業を始めるために1人100万円助成すると3兆円、200万円なら6兆円。現在の公共事業のバラまきを考えたら、わずかなお金なのにね。ところで「耕せ・にっぽん」は今、何人くらい ？

中村：住み込みで13人です。

高木：すごいね。どんな暮らしをしているの ？

中村：不登校や引きこもり、リストカッター、ニートと言われた子たちが集まっています。そこで一番大きいのは、一緒に住み込みで食事の世話をしてくれているまりちゃんの存在です。まりちゃんは生まれながらの先天性脳性まひで重度の身体障がい者なんです。言葉もうまくしゃべれないし、体も不自由なんですが、毎回2升のご飯を炊いて、おいしいものを作ってくれるんです。まりちゃんが一生懸命にご飯を作ってくれている姿を見たら、誰もわがままを言わなくなります。ご飯も一粒も残さないし、好き嫌いも言いません。自分たちでルールを作って早起きして、掃除して、畑で汗を流して、夜は全員で反省会ですよ。「家では朝なかなか起きないんです」とか「うちの子は少食で～」とか、親はいろいろ言いますけれど、そんなの全部ウソですよ。あの姿をビデオに撮って送ってあげたいくらいですよ。どんなにキビキビ働いているか、どんなにモリモリ食べているか。

高木：それは本当にすばらしいなあ。聞いているだけで感動するよ。

中村：僕も「人間ってすごい。おまえらすごい」って思います。この子たちを「情熱大陸」でも「NHKスペシャル」でも何でもいいから取り上げてほしいって思うんです。全国の引きこもっている子たちに「過去には辛いことがいっぱいあったけど、農業でこんなに楽しくやってるよ。僕たち変われたんだよ」って、メッセージを発信できると思うんです。「耕せ・にっぽん」は、自分たちが食べるためにやっているんじゃなくて、にっぽんを元気にするためにやっているんです。この社会でスイッチがオフになってしまった人も、スイッチオンになるようにと ！

高木：ああ、その気持ち、よくわかるよ。私が望んでいることもまさにそこなんだ。オフからオンへ ！ 辛い人生から楽しい人生へ ！ それは、映画や本にまとめたりしてもいいね。応援する。今日は本当に元気が出る話をありがとう。ぜひまた会いましょう。

■リビングカフェ クロフネ
　  http://www.kurofunet.com
■耕せ・にっぽん
　  http://tagayase.com
■耕せにっぽんスタッフ日記
　  http://tagayase.com/blog

■ ブータンと日本の共通点

高木：こんにちは。ブータンから戻られたところと聞いて、今日はそのお話を聞きたいと楽しみにしていたんですよ。ブータンは何回目ですか？

辻：5回目です。最初は、王様がＧＮＨ（国民総幸福）という発想をいだく国の人って、ほんとうに幸せなのか、確かめたくて、５年前に一人で訪ねました。それでブータンの人々の明るさ、人懐っこさ、優しさに触れて魅了されたんです。それ以来、学生を連れていったり、一般の方とツアーを組んだりしています。

高木：そうでしたか。ブータン人のその優しい気質は、昔の日本人と似たものなのでしょうね。

辻：実はね、幸せということを考えるときに参考にしている大事な本があります。渡辺京二さんという九州の方が書いた『逝きし世の面影』という本で、江戸時代から明治にかけて、来日した数多くの外国人が書き記した日本社会についての記録から、当時の日本人像を描きだす本なんですけれど、それとぼくのブータンの印象は重なるところが多いんです。

高木：なるほど。私もそう思っていました。

辻：当時、日本に来るぐらいの外国人は、広く世界を見聞していた人たちだと思いますが、その人たちが口をそろえて、日本人の幸せ度の高さにびっくりしている。また印象的なのは都市を含む日本の風景や景観の美しさに感動していることです。

高木：江戸は１００万人都市なのに、当時の大都市ロンドンやパリのような汚物や汚臭が無かったし、川には清流にしか生息できないシラス（稚魚）が泳いで、見事な循環型社会を作っていたらしいですね。

辻：「日本は花に満ちている」とか、「町自体が庭園であるガーデンシティだ」とかと、その美しさを褒め称える文書が多いです。とにかくブータンは、その本から浮かび上がる日本人の姿と重なる部分が多くて、やたら懐かしいんですよ。

■ 経済発展の果てには…

高木：ブータンの若き国王の評判はいかがですか。

辻：ブータンの人々は、第4代国王と同様、第５代国王に対しても大変な信頼と尊敬を寄せています。昨年、憲法を発布して立憲君主制になりました。その憲法も非常にユニークで、政府というものは人々が幸せになっていくための条件を整える責任があるんだという考え方を、国民の側から政府に対して徹底的に押し付ける内容なんです。

高木：国民主権の憲法ですね。でも私は、ブータンは何もしないことが幸せだと思うのです。幸せの中身によりますが、近代化を進めると、不幸になると思いますが、見通しはいかがですか。

辻：たしかに、きわどいところに来ていますね。都市部は、急速に開発が進み、社会問題、公害や犯罪、自殺が増えてきている。新国王は、聡明そうな人なんですが、演説の端々に「ブータンはアジアの Ｉ Ｔセンター、金融センターをめざすことも夢ではない」といった話が出てきたりします。

高木：危険な兆候ですね。ＧＮＨの国ブータンがＧＤＰをめざすと、日本と同じ過ちを犯すことになる。

辻：ここ何回かの訪問で、裁判官、法律家、大臣、宗教者、教育者などリーダーたちにインタビューしたのですが、「我々は、他の国が経験した問題や失敗を勉強しているから、経済的な発展と精神的な発展のバランスをうまく作り出していける。ラストランナーの優位性がある」とみな楽観的です。

高木：しかしなあ・・・、同じ道を行けば同じ失敗をすると思う。地雷原を歩けば地雷を踏むことになる。経済的発展をめざすのは、経済優先という意味だから、農業⇒工業、都市の人口集中、過密と過疎、経済格差を招くでしょう。

辻：僕も心配です。ただ、ブータンは、ＧＮＨの４つの柱を定めています。(1)自然　(2)伝統文化　(3)経済的発展 (4)よい政治　つまり、自然や伝統文化を守りながら、公正な発展をしなければならないし、一部の人たちだけが豊かになることは経済的発展ではないというのです。そしてよい政治というのが、国王が導入をした民主化。この４つのバランスを取って進んでいこうと、憲法にうたっています。

高木：日本国憲法だって、そううたっていますが、こんな国になってしまいました。その(1)自然　(2)伝統文化 だけなら、いつまでも幸せでいられたのに。

■ 豊かさの撲滅に割り算を

辻：僕は１９５２年生まれで、経済成長は当たり前の時代に育ちました。でも大人たちを見ていても、ああなりたいとか、あんなふうに生きたいとは思えなかったんです。２４、５歳のときに日本を飛び出して海外を回りました。そこで僕が魅力を感じたのは先住民族や少数民族の人たち。文化的な根っこを持っていて幸せそうなんですよ。先進国では、そういった大事なものを手放して、マネーという価値観で、世界中を覆い尽くそうとしているのに。

高木：同感です。私はそれを、マトリックス社会と呼んでいます。全く価値のないマネーゲーム。私たちは様々な活動を通じて、経済成長の果てには幸せがないことを伝えていかなくてはと思います。

辻：僕は、アインシュタインの言葉を講演でよく使うんですが、「ある問題を引き起こしたのと同じマインドセット（意識や価値観）のままでは、その問題を解決することはできない」というんです。

高木：その通りです。同じマインドでは問題を解決できません。エコ商品に助成金をつけて売ろうとするのも違うし、便利快適を維持しながら、経済も上げながら、問題を解決しようなんて、全く違うんです。

辻：僕は「反貧困」という言葉にも違和感を感じます。問題なのは貧しさではなく、豊かさの方だと思うから。豊かさの幻想から脱することこそが大事だと。

高木：同感です！私がしたいのは、貧困の撲滅ではなく、豊かさの撲滅なんです。

辻：今までの社会は足し算ばかりやってきました。でも今、ぼくたちに必要なのは引き算です。引いてみるときに現れる楽しさや安らぎ、つまり本物の豊かさが、これから始まるんだと楽しみにしています。

高木：現状は、足し算というより掛け算です。だからこれからは、割り算が必要なんじゃないかなあ。

辻：なるほど。分かち合いも割り算ですしね。

高木：そう、それを一緒に伝えていきましょう。これからもよろしくお願いします。

■株式会社イースクエア
　 http://www.e-squareinc.com/

「未来バンク」理事長、「ap　bank」監事、「天然住宅」共同代表、「日本国際ボランティアセンター」理事、「揚水発電問題全国ネットワーク」共同代表、「足元から地球温暖化を考える市民ネット・えどがわ」理事など、まさに“７つの顔を持つ男”田中優さん。高木さんとは「豪快な号外」のアドバイザーとして協働した仲ですが、実は今日が初対面。待ちに待った対談です！

■ 何でも鵜呑みにしない子

高木：はじめまして。まずは田中さんの経歴や過去を教えてください。

田中：いや～経歴といっても、そもそも高校時代から不良で、クビになっては入り直し7つの高校に5年間行きました。

高木：えっ、どうして ？

田中：素行が悪かったんです。タバコは吸うわ、酒は飲むわ。人の話を鵜呑みにできない性格だったんですね。「これを覚えろ」と言われると、拒否しちゃうんです。

高木：ははは・・・私もそうでした。私も内心、先生をバカにしながらも、いい子を演じていましたね。

田中：僕は当時、「俺ってどうしてこんなに協調性がないんだろう」って思っていました。それでも、公務員試験を受けたら通ったので、昼間は公務員をしながら夜間高校に通って、大検で卒業資格を取って、大学もそのまま夜間へ。

高木：公務員をしながら大学へ ？ それは、珍しいケースだね。（笑）

田中：ところが大学がつまらなくて、やめちゃおうかなあと思っているところに、大学から「（学生運動、ストライキで）テストは中止。レポート提出のこと」という連絡が届いたんです。それで好き勝手にレポートを書いて出したら、全部A評価。僕はそれまで、自分の言うことは常に否定されてきたので、「お ！ 大学はいい所じゃないか」と、まじめに通うようになって卒業できました。卒業と同時に、それまで勤めていた仕事を辞めたのですが、翌年たまたま受けてみた公務員試験で、国家、地方公務員の上級、みんな合格しちゃって。それまで
僕は高校もまともに出ていないし大学も夜間だしと、コンプレックスがいっぱいあったのですが、試験に合格してみたら、気にすることは何もないとわかりました。それで江戸川区役所に勤めて、昨年3月末に辞めました。

高木：えっ ！ ずっと公務員をしていたの ？

田中：そうなんです、合計で３１年間。ＮＧＯ活動も公務員をしながら続けていました。

■ 謎を解き明かす喜び

高木：ＮＧＯ活動を始めたきっかけは ？

田中：実は、2人目の子どもが生まれたのが86年チェルノブイリの時なんです。体が弱くて生まれてすぐに、喘息の発作で入院してしまって…。後になって調べてみたら、原発事故の影響で日本にも高濃度の放射能の雨が降って、牛乳に濃縮されて、胎児に影響していた可能性があった。調べればわかる問題なのに、きちんと調べずに子どもを病気にしていたのかもしれない。これが、何事も目を背けずに真正面から調べていこうと思ったきっかけです。

高木：疑問を持つ、関連を調べる、原因を突き止める、そこをやらないことが現代社会の問題だと思います。考えなくなったのは教育の成果だろうな。

田中：そうですね。その後、脱原発のための地域グループを立ち上げたのですが、89年に一気に運動が盛り下がったんです。どうしてだろうと原因を考えました。「危機感を煽りすぎた」「身近な問題に落とし込めなかった」という2点に気付きました。それで生活に密着していて、なおかつ危機感を煽らずやれる問題から入ろうと考えて、ゴミ問題へ行ったんです。空き缶リサイクルを始めたのですが、徐々に活動が成り立たなくなってきました。アルミ1キロ130円が30円に落ちて、鉄も1円で売れていたのがこちらから20円つけないと売れなくなったのです。また、何が原因だろうって調べたんです。すると値段が落ちているのは、日本のＯＤＡ（途上国への開発援助）や貧しい国の債務が原因だとわかりました。日本が開発を融資して、相手の国から原料を買い叩く構図があったんです。だからリサイクルよりも新品の方が安くなっちゃう。その仕組みを調べていくうちに、お金の出所が郵便貯金だとわかって、そのことを講演で話していくうちに、本「どうして郵貯はいけないの」を出版することになったんです。

■ お金が変われば社会が変わる

高木：なるほど、そこから、「未来バンク」につながっていくのですね。

田中：お金の出所を調べていくうちに、日本が戦争をしたときの資金源は郵便貯金。今の環境破壊の資金源もやはり郵便貯金。財政投融資と言われていたお金ですけれど、郵便、簡保、基礎年金を集めたら、現在600兆を超えているんですが、その使い道が、ダム、河口堰、原発、再処理工場、高速道路、空港、スーパー林道、リゾート開発。つまり我々が反対してきたありとあらゆる問題につながっていたんです。我々は反対しながら、そこに貯金をして、果てしないモグラ叩きゲームをしてきたんです。叩くのをやめるには、コインを入れなければいい。それで自分たちでお金をコントロールする場を作ろうと、未来バンクを立ち上げたんです。

高木：なるほど、同感です。国家予算の二重帳簿(一般会計85兆円、特別会計200兆円)や、1000兆円を超す国家赤字によって私たちの預貯金、保険や年金はすでに実質は半分以下になっていることなど、国民に事実を知らせないといけないし、この仕組みを改めないといけない。ムダな公共事業は中止しないといけない。現状の中央集権ではだめ。官僚政治ではだめ。天下りはだめ。まずは政権交代して、霞が関システムを解体しないとどうしようもない。ひどい状態です。ところで、田中さんは他にも肩書きがありますね。

田中：ええ、いろいろ関わっているんですが、最近始めたのは「天然住宅」という非営利の住宅会社です。国産木材で合板なしの家を建てています。『地球村』の会員のみなさんも、天然住宅のHPを見て、こういう会社があることをぜひ知ってください。

高木：田中さんとしては、未来バンクと天然住宅とどちらがメインなのですか。

田中：肩書としては未来バンクですが、僕が一番好きなことは、謎を解くことなんです。ここにウソ臭い話がある、ここには何かトリックがあるという時に、それを調べていって「これだー ！ 」と見つけるのが好きなんです。

高木：なるほど、よくわかります。物事の本質が知りたい気持ち、私も同じです。これからも一緒にタッグを組んで、謎解きをしていきましょう。そして、「世直し」をしましょう。ぜひ協力しましょう。

田中：こちらこそ、よろしくお願いします。

■天然住宅  　http://www.tennen.org/

■ 結論は視聴者が考える番組を

高木：こんにちは。水野さんと出会ったのは、ちょうど1年前でしたね。

水野：はい。いつかお会いしたいなと思っていたところ、昨年の1月、お電話いただき、お会いすることができました。

高木：世界の環境情報をインターネットで配信していると聞いて、ぜひ会ってみたいと思って急きょ連絡を取ってもらったのです。

水野：お話はショックでした。よかれと思っていたエコ商品が実はエゴ商品であることなど、気付かされる点がたくさんありました。その後も何度か講演を聴かせていただき、エコ商品とは、最終的に省エネ商品かどうかではなく、LCA（ライフサイクルアセスメント：商品の総合的な環境負荷）を考えた上で判断しなければならないことを知りました。

高木：ハイテク商品は巨大なエネルギーピラミッドの頂点に存在するだけで、その商品のエネルギー消費は少なくても、トータルではエネルギー効率が悪い場合が多いのです。そのことを、読者のみなさんにもぜひわかってもらいたいと思います。

水野：私も物事を総合的に見なければならないという視点に気付かせていただきました。

高木：私もグリーンTVのコンテンツを見させていただいて、あんな短時間で伝えていく番組には、学ぶべきところがたくさんありました。

水野：ありがとうございます。3分、5分という短い時間で、起承転結の「結」を出さないようにしています。もちろん伝えたいメッセージはあるのですが、結論は番組を見た方に考えてもらいたいのです。

高木：本場のイギリスでもそういう手法を？

水野：実は、私も以前は一件20～30分と考えていたのですが、3年前、イギリスに行った時、彼らは「3分、5分でやるんだ」と言うんです。結論は言わずに相手に考えさせるというのは、先生の講演も同じですよね。

高木：そうですね。「これが正解」というティーチングではなく、事実や問題を投げかけて、聴いた人に気づいてもらうというコーチングが大切です。

水野：昨年、経営塾に参加させていただいたときも、先生が多角的な視点で、淡々と投げかけていかれる様子に、大きな学びがありました。

■ 世の中を変えるムーブメントを

高木：昨年11月には、私のコンテンツも作っていただいてありがとうございました。

水野：こちらこそありがとうございました。あのインタビューは、講演会を主催される方々に、講師紹介のツールとして使っていただけたらうれしいです。今回はグリーンコンシューマについて伺いましたが、これからはいくつかのテーマに分けて、コンテンツを作ってみたいと思います。

高木：よろしくお願いします。ところで現在は、どのような番組を、どれくらいの頻度で配信しているのですか。

水野：月に12本以上です。イギリスと組んでグリーンTVを始めましたけれど、最近は日本のすばらしさに気付くことが多くて、その気付きを伝えていくことが大切だと感じています。

高木：私がグリーンTVに期待しているのは、ムーブメントを起こせるツールだということです。グリーンTVの本当のミッションは、『地球村』のミッションと同じで、「世の中を変える」ということでしょう？　入口は、地球温暖化でも、グリーンコンシューマでも何でもいいけれど、「こういう世界にしようよ」という、共通のメッセージに向けて取材をして、ムーブメントを起こしていくことが大事だと思います。畑作り、自給自足、スローライフなど、生きるために必要なメッセージを発信していってくださいね。

水野：わかりました。実は私も近々に鎌倉に引越しをするんです。今は東京の世田谷に住んでいて利便性はいいのですが、庭で家庭菜園をしたり、地元の樹木を植えたりしたいと思っています。移住の一番の目的は子どもです。緑があって、海の匂いがして、歴史と文化がある、そんな場所で育てたいと思って鎌倉に決めました。

高木：それはいいことですね。不自然な都会は、不自然が多く、子育てにはよくないですね。

水野：私も今までは、都会の利便性や快適性を勘違いして生きてきたんです。でも、子どもの感性が育つ時期には、土の匂いや木の匂いが大切だとわかりました。新居はオフィスも兼ねるので、広めの3階建てになりましたが、何とか国産材で建てたいと思って、苦労してあちこちから取り寄せました。

高木：国産材で優れた技術を持っている住宅メーカーや、優れたポリシーをもった住建企業のネットワークもあります。私もよく講演で招かれています。もっと前にわかっていれば、ご紹介できましたね。

水野：そうでしたか。ご相談すればよかった。今度、庭や畑ができたら、ぜひ遊びにいらしてください。


■ 自分・主体・自立のSOHOを

高木：ではこれから鎌倉で子育てをして、在宅でも仕事をされるのですね。

水野：そうです。私は「日本SOHO協会」の理事もしているんです。SOHOとは「スモールオフィス・ホームオフィス」の頭文字で、スキル（優れた技能）を持つ人たちが、企業に属さずに在宅で仕事をしていくスタイルのことです。ITができる、絵が描ける、翻訳ができるといった方がたくさんいるんです。その人たちが、自分の持つスキルを仕事として成り立たせるために、ネットワークを作りたいと思って理事を引き受けました。11月1日を「SOHOの日」として呼びかけています。

高木：11月1日にしたのはなぜですか。

水野：111と1が並ぶので、1をアルファベットの「I」に見立てて、identity、individual、independentという意味を持たせています。「自分らしく主体的に自立して生きていこうよ」という意味です。

高木：なるほど。私の目指すところもそこですよ。では最後に、読者のみなさんにメッセージをどうぞ。

水野：ぜひ、グリーンTVを見てください。230本ありますので、まずは興味のあるチャンネルからどうぞ。

高木：私からも推薦します。まずご覧ください。

■グリーンTVJapan
　http://www.japangreen.tv/
　高木さんのインタビュー
　http://www.japangreen.tv/journal/#/000444

高木：こんにちは。日本UNHCR協会とは数年前からお付き合いがありますが、根本さんとは初対面ですね。

根本：そうです。私が事務局長に就任したのは2007年6月で、それまで10年あまり、アジアやアフリカなどの最前線でUNHCR職員として働いておりました。

高木：では、UNHCRの活動を、簡単に説明してもらえますか。

根本：UNHCRは、1950年に設立された国連機関で、およそ120カ国に事務所があります。難民の人たちが逃げてきたときに、安全を確保して、当面の食料や寝床を提供します。その後、キャンプを設営することもありますし、受入国の政府と掛け合って支援を提供してもらうこともします。

高木：以前の10年間の活動は、具体的には、どこで、どんなことをされていたのですか。

根本：トルコのアンカラ、アフリカのブルンジ、ルワンダ、コソボ、ジュネーブ本部、WFP（国連世界食糧計画）に出向していたこともあります。ネパールで、ブータン難民の生活支援もしました。

高木：すごいね。そういう活動をすることになった動機や理由は何だったのですか。

根本：31歳まではテレビ局でアナウンサーと報道局の記者をしていました。記者をやる上で専門性をつけたほうがいいと思って、2年間休職して留学したんです。その留学中に、国連難民支援の現場にインターンとして関われることがあって、それまでは記者として人道問題を専門に追いかけていくつもりでいましたが、直接、アクターとして関われる可能性もあるんだとわかって、それから試験を受けて今に至ります。

高木：なるほど。実際に現場で活動したくなったのですね。

■　ハイテクよりもローテクを

根本：この度は、『地球村』から多大なご寄附をありがとうございます。

高木：どうぞ、難民支援に活用してください。用途についてリクエストを出しましたが、いかがでしょうか。

根本：リクエストに沿って、一つは、ザンビアの難民キャンプ近くの植林と農地の再生に、もう一つは、スーダンのダルフール地方難民キャンプの食糧支援に使わせていただきます。

高木：それはよかった。私たちは、アフリカの最も悲惨な難民に対して、緊急支援と自立支援をしたいと思っています。状況を話してもらえますか。

根本：ザンビアには、今年3月に視察に行ってきました。アンゴラ難民の帰還はだいぶ進んでいましたが、難民キャンプでは環境破壊が相当進んでいるんです。水にせよ木材にせよ、大量に消費されてしまったんです。そこで植林が必要になります。難民と地元民に仲良くプロジェクトに関わってもらい、同時に環境教育を行うためのトレーニングも行います。熱効率がよく、薪(たきぎ)が少なくて済む「かまど」の提案とか。まあローテクな話ですけれど。

高木：ローテクが一番ですよ。ハイテクは、製造エネルギーが大きいし、修理も大変、コストも大変だからね。総合的にはローテクの方がいい場合がほとんどです。アフリカなら、太陽熱利用のソーラークッカーがいいんじゃないかなあ。

根本：私もネパールのブータン難民キャンプで、ソーラークッカーを実際に使いました。お天気のいい日なら30分で5人分の食事が炊けてしまうんです。

高木：いいね！ソーラークッカーならCO2が出ないし森林破壊もない。そういうローテクになら、今後も支援を続けたいと思います。

根本：ネパールで成功したので、他の地域にも広めていこうという動きになっています。ネパールでは、最初は恐る恐るクッカーに触っていたおばあちゃんたちが、数週間経つと、喜こんで使いこなすようになったんです。感動的でした。

高木：いいね！そういう支援なら、私も嬉しいし、現地に実際に行ってみたくなりました。

根本：ぜひよろしくお願いします。今回のザンビアの環境保護プロジェクトは、『地球村』さんが最初の支援者です。これを元に来年からの事業ができます。

■　一等船客は二等船客へ

高木：難民問題の本当の解決には、日本やアメリカなど豊かな国が、より豊かになることをやめなくてはならない。現状の「貧しい人を生み出す社会システム」を改めなければいけないと思います。一等船客（豊かすぎる人）に二等船客（ふつうの人）になってもらうことで、三等船客(貧しすぎる人)にも二等船客になれるのです。その大きな社会改革が私の願いです。環境問題も難民問題も結果であって、原因は経済にあるんだということを、多くの人に知ってもらいたい。それが『地球村』の願いです。

根本：同感です。一等船客よりも三等船客の方が、いい笑顔をしていると思うんです。極限状態に置かれてもエネルギーがあってたくましいんです。でも一等船客の人たちはいつも不満げで…。

高木：そうですね。一等船客はいつも不満で不安だね。いつも、比較して、競争して、「もっともっと」と欲張っているから、いつまでたっても幸せになれない。日本では自殺が年間3万3000人。世界でワースト10、先進国では最悪だからね。

根本：私は先日、プライベートで2週間、ブータンへトレッキングに行ったんですが、ブータンの人たちは非常にいい顔をしておりました。身の丈に合った幸せというものを、よく知っているなあと感じました。

高木：ブータンはGNH（国民総幸福）の国として注目されているから、私も一度行きたいなあ。

根本：キャンプ地がヤクの放牧地の中にあって、夜中にヤクの鼻息で起こされることもありました。

高木：ははは・・・それはヤクの方が驚いていますよ。自分たちの世界に人間が寝ているんだから。

根本：そうですね(笑)。まさに自然と共生する感覚を味わってきました。

高木：いい経験をしましたね。それでは、これからも日本UNHCR協会とは、よいパートナーシップを結んでいきたいと思います。よろしくお願いしますね。

根本：こちらこそ末永くよろしくお願いいたします。いつもギリギリの活動費で動いております。みなさんのご支援、心よりお待ちしております。

■ 国連難民支援　日本UNHCR協会
　http://www.japanforunhcr.org/